Logogram strony

Myśliciel A.Rodin

Rozmiar tekstu

Nie czas na neutralność

Idę na demonstrację z przekonaniem, że w krótkim okresie czasu ona być może niewiele da, ale że jednak trzeba tam być. Jeśli chcemy czuć do siebie szacunek, trzeba wyrażać głośno swoje poglądy.

Wywiad ukazał się 14 stycznia 2016 r. w Gazecie Wyborczej. Rozmawia Krystyna Naszkowska

Już kiedyś bronił Pan na ulicy demokracji i wolnych mediów. W październiku 1957 roku, kiedy władza ludowa zamknęła redakcję tygodnia „Po prostu”.

Ja wtedy nie broniłem demokracji, bo jej nie było. Myśmy wówczas wyszli na ulice żądać demokracji. Miałem 18 lat, byłem już studentem. Zaczęło się od wiecu na Politechnice Warszawskiej w audytorium na pierwszym piętrze, które nazywano kaplicą, a formalnie to było Audytorium Marksizmu i Leninizmu. Bardzo duża sala, tam 1500 osób mogło wejść. I spod Politechniki dużą grupą ruszyliśmy pod ówczesny gmach KC. To nie był taki tłum, jaki teraz wychodzi na wezwanie Komitetu Obrony Demokracji, ale to był dla mnie pierwszy tak duży pochód na ulicach Warszawy, który nie był pochodem pierwszomajowym.

Kto tam szedł?

Studenci przed wszystkim, było też dużo pracowników naukowych Politechniki, a potem dołączali do nas przechodnie. Ten tłum rósł aż zajęliśmy całą, jedną stronę Marszałkowskiej. Pamiętam, że trzymaliśmy się wszyscy pod ręce, to nam dawało poczucie wzajemnego wsparcia, wspólnoty. I pamiętam dumę, że odważyliśmy się po raz pierwszy, wbrew władzy komunistycznej wyrazić pogląd, który niewątpliwie według tej władzy był naganny. 

Nikt was nie atakował.

Nie, aż doszliśmy do gmachu KC i tam po raz pierwszy zobaczyłem milicjantów z pałami i w hełmach, bo na co dzień nie nosili pałek. Skandowaliśmy „Wolność prasy”, i inne hasła związane z wolnością prasy. I nagle od strony Muzeum Narodowego zaczęła iść ku nam wielka tyraliera milicji, kilkurzędowa. Mieli głośniki i przez nie zaczęto nas wzywać do rozejścia się, a potem padły komendy: „pluton pierwszy oczyścić od strony pierzei”, „pluton drugi oczyścić środek”. I zaczęli na nas biec i pałować tych, których dopadli. Myśmy wszyscy uciekali, czując się bardzo dumni z tego, że walczymy o demokrację. I to był dla mnie taki pierwszy chrzest.

No teraz też mamy demonstracje, ale jednak trochę inne.

Przede wszystkim nie czujemy się zagrożeni fizycznie, a wtedy wiedzieliśmy, że mogą nas spałować, aresztować, zamknąć do więzienia, usunąć ze studiów, rodziców wyrzucić z pracy, konsekwencje mogły być bardzo poważne. Teraz rzeczywiście tego nie ma. I atmosfera jest inna. Wtedy myśmy się bali, a z drugiej strony mieliśmy etos walki. Teraz mamy raczej poczucie, że trzeba wyśmiać to, co się dzieje, atmosfera jest wesoła, prześmiewcza, choć wtedy i teraz demonstracje są związane z troską o przyszłość kraju.

Tamta demonstracja nic nie dała, poza tym, że przez chwilę miał pan poczucie, że o coś sensownego w życiu chodzi. Czy te cokolwiek dadzą? Po co są te demonstracje?

Ja idę teraz na demonstrację z przekonaniem, że w krótkim okresie czasu ona być może niewiele da, ale że jednak trzeba tam być.

Bo?

Jeśli chcemy czuć do siebie szacunek to trzeba wyrażać głośno swoje poglądy. A te demonstracje dają mi okazję, szansę do tego. Trzeba w nich uczestniczyć, by czuć się przyzwoicie wobec siebie, swoich dzieci — te uczucia są takie same, wtedy i dziś. I to nie jest tak, że tamten pochód zakończył się niczym. Potem był Marzec 68, był Radom i Ursus, powstał KOR, narastało przekonanie, że jednak opór jest możliwy. Pamiętam pierwszy biuletyn KOR, który był pisany na przebitce, sześć kartek z cienkiej bibułki się podkładało i waliło mocno w klawiaturę,  żeby na tych wszystkich sześciu było cokolwiek widać. Podpisywali się pod tym konkretni ludzie imieniem i nazwiskiem. To było niezwykłe. Ten przełom w latach 50. polegał na tym, że po raz pierwszy ludzie wyszli na ulicę przeciwko władzy. Tamten nasz pochód był początkiem bardzo długiej drogi do niepodległości, nie można mówić, że to nic nie dało.

A co teraz mogą osiągnąć ludzie wychodząc na ulice?

To zależy z czym będą wychodzili i gdzie potem będą szli. Ja od 17 lat prowadzę moje własne konwersatoria, na jednym z nich Zbyszek Bujak bardzo ciekawie opowiadał o tym, dlaczego udała się rewolucja „Solidarności”, a nie udała się rewolucja pomarańczowa na Ukrainie. Otóż on mówił tak: kiedy myśmy wygrali czerwcowe wybory w 1989 roku, to rozjechaliśmy się do regionów z programem działania regionalnego. Natomiast Ukraińcy, kiedy zmienili rząd, uznali, że to wystarczy i rozeszli się do domów, przestali się tym w ogóle interesować. Myślę, że chodzi o mobilizowanie energii społecznej, obywatelskiej. Ludzie się najpierw spotykają na tych demonstracjach, nawiązują się znajomości. KOD już zapowiedział, że będzie miał swoje oddziały regionalne, ludzie będą się spotykać, podejmować jakieś wspólne akcje. To się może przełożyć na trudne dziś do przewidzenia działania. Ludzie, którzy wrócą z demonstracji będą o tym opowiadać innym. To będzie okazja by powiedzieć: słuchajcie, moim zdaniem to jest tak i tak. Bardzo bym chciał byśmy nauczyli się ze sobą rozmawiać w sposób empatyczny mimo różnicy poglądów, by częściej mówić „moim zdaniem”,  niż „jest tak a tak”. Bo to uniemożliwia dialog.

„Moim zdaniem prezydent nie odebrał przysięgi od trzech prawidłowo wybranych sędziów”?

No nie. Fakty nie podlegają takim ocenom. Faktem jest że prezydent nie odebrał przysięgi. Ale jest szalenie ważne, byśmy wszyscy ze sobą rozmawiali. Jedni są za obecnym rządem, inni przeciw, ale jest bardzo duża grupa ludzi, którzy się dystansują. Mówią: polityka mnie nie interesuje, to nie jest moja sprawa, nie mam na to żadnego wpływu. To nie jest czas na postawy neutralne, na nie zabieranie głosu. Bo nie zabierając głosu, też go w jakiejś mierze zabieramy. To sprawa zadeklarowania swojej postawy. Nie wyrażając głosu w sprawie tego co duża grupa ludzi uważa za łamanie Konstytucji, w rzeczywistości akceptujemy takie działanie. Społeczeństwo obywatelskie na tym właśnie polega, że ludzie wyrażają swoje zdanie, tym bardziej wtedy, gdy czują się zaniepokojeni. Wiele osób — w tym ja — czuje się przerażeni obecną sytuacją. Naruszanie Konstytucji powoduje, że w oczach obywateli zachowania państwa stają się nieprzewidywalne. Nieprzewidywalna staje się przyszłość obywateli i przyszłość kraju. A to już bardzo poważne zagrożenie.

To czego teraz jesteśmy świadkami?

Jesteśmy świadkami naruszeń prawa. Oczywiście — jak zwykle w takiej sytuacji — ci, którzy prawo naruszają mówią, że nie naruszają, że narusza druga strona. I tu moim zdaniem w grę wchodzi pytanie, kiedy ilość zamienia się w jakość. Jeżeli czterech polityków mówi, że jest tak, a praktycznie wszyscy eksperci w danej dziedzinie, że jest inaczej, to obywatel ma uzasadnione prawo sądzić, że jednak jest inaczej.

A te symboliczne cztery osoby oszukują się, oszukują innych, jawnie kłamią? Po co?

Tutaj mówimy o intencjach i ja tego nie wiem. Ale uważam, że mamy do czynienia z naruszaniem prawa i to takiego prawa fundamentalnego, na którym opiera się cały system prawny, czyli Konstytucji. To budzi mój najwyższy niepokój, bo skoro nie szanujemy najważniejszego zapisu prawnego jakim jest ustawa zasadnicza, to za chwilę mogą być nieszanowane inne ustawy, co zresztą już się zaczyna dziać przy ustawie medialnej, przy ustawach o służbach.

Ale wicemarszałek Sejmu Kornel Morawiecki powiedział, mamy prawo suwerena, prawo narodu, które powinno być nad wszystkim.

To nie jest zgodne z tym co nazywa się prawem naturalnym. Tego mnie nauczył mój przyjaciel, świętej pamięci Janusz Kochanowski, prawnik, rzecznik praw obywatelskich.  Prawo stanowione (lex) to prawo zapisane w ustawach, a prawo naturalne (ius) jest sumą mądrości narodów. W moim przekonaniu zasady prawa naturalnego są równie obiektywne i równie sprawdzone jak zasady grawitacji. Jak zasady fizyki. Zasady prawa naturalnego powiadają – z grubsza rzecz biorąc – jakie zasady prawne kraju powodują, że ludziom się żyje dobrze i bezpiecznie, a kraj się rozwija, a jakie powodują, że ludzie się czują niebezpiecznie a kraje upadają. To jest mądrość, którą suweren musi uznać, bo jej odrzucenie byłoby porównywalne z ogłoszeniem, że prawo grawitacji przestaje obowiązywać. W mojej ocenie, prawo suwerena do zmiany może dotyczyć jedynie litery prawa i musi być ograniczone zgodnością z zasadami prawa naturalnego.  W przeciwnym przypadku ludziom będzie się żyło źle, a kraj będzie szedł do upadku.

Widzi Pan podobieństwa rządów PiS do rządów w PRL?

Na przykład w języku jakim władza się posługuje. Jakub Karpiński opisał język PRL w książce „Mowa do ludu”. Otóż dla mnie ten paradygmat retoryczny, tak bym to nazwał, jest dziś podobny.

Czyli?

Uporczywe powtarzanie przez różne osoby tych samych nieprawdziwych tez, których funkcja nie polega na tym, aby kogokolwiek przekonać. One mają przekonanym dać do ręki retoryczne argumenty w razie dyskusji, a nieprzekonanym uświadomić, kto ma monopol na prawdę. A im bardziej nam się mówi nieprawdę w oczy, a przynajmniej im bardziej odczuwamy, że to kłamstwo, tym bardziej czujemy się upokorzeni.

I o to chodzi?

Być może. O to chodziło w PRL. Bo upokorzony ma poczucie własnej słabości.

A poza językiem?

W tamtych czasach Konstytucja była zupełnie inna, więc nie potrafię powiedzieć, czy ona była przestrzegana. Ale chociażby stan wojenny został ogłoszony z naruszaniem prawa, gdyż w ówczesnej Konstytucji nie było w ogóle takiego pojęcia jak stan wojenny.  Był stan wyjątkowy, a to jednak co innego. W PRL pierwszy sekretarz polskiej partii miał też nad sobą pierwszego sekretarza na Kremlu, a Jarosław Kaczyński w zasadzie nikogo nad sobą nie ma, więc tu jest ta różnica. Ale jeżeli chodzi o język obozu władzy to dla mnie jest dziś podobny do tego z okresu PRL.

A to co dzisiaj widzimy w parlamencie, czy jest podobne do tego co działo się wtedy?

Dziś w parlamencie mamy jednak bardzo gorącą dyskusję. To fakt, że ona jest niezwykle utrudniana, ale jest. Wtedy w parlamencie nie było żadnych dyskusji. Dziś monopol partyjny widzimy też jedynie na szczeblu parlamentarnym. Na razie nie ma go jeszcze na szczeblu instytucji i firm, co było bardzo widoczne Peerelu. Wtedy każdy obywatel jeżeli nie był po stronie uprzywilejowanej, to nierzadko spotykał się z represją ze strony władz partyjnych w swojej instytucji czy firmie.

To może histeryzujemy trochę? Mówię my, ludzie, którzy wychodzą na ulicę, którzy protestują, którzy mówią, że zabiera się służbę cywilną, zabiera nam się media, łamie nam się Konstytucję itd., itd.. To histeria?

Dla mnie nie. Natomiast obóz władzy wygłasza takie oceny i to jest znany sposób manipulowania prawdą: obśmiać coś, co ktoś robi w poczuciu wagi tego co robi, w poczuciu etosu.

A dlaczego dla Pana to nie jest histeria?

Sporo złego już się stało. PiS już naruszył Konstytucję ale jego działacze i eksperci powtarzają jak mantrę, że to Platforma złamała Konstytucję jako pierwsza. Tymczasem to, co zrobiła PO nie było złamaniem Konstytucji, bo takich złamań mielibyśmy pewno kilkaset w ciągu ostatnich 25 lat. Często się zdarzało, że parlament uchwalał ustawę, która się potem okazywała, dla większości sędziów, niezgodna z Konstytucją i wtedy taka ustawa była po prostu uchylana. I to zrobiła Platforma. Więc to nie było „złamanie Konstytucji” tylko popełnienie błędu.

Ale na pewno była to próba jakiegoś naciągnięcia.

Tego nie wiem, tu znowu mówimy o intencjach.

Chyba te intencje były jasne.

Może tak. Ale PO poddało się natychmiast ocenie Trybunału i uznało tę ocenę. Natomiast teraz mamy do czynienia z decyzjami, które Trybunał wyraźnie ocenił i nic się nie dzieje! Nie zaprzysiężono sędziów, co więcej jest deklaracja, że to się nie stanie. To jest duża różnica.

A tzw. mała ustawa medialna pod hasłem, że mediom publicznym nie wolno krytykować rządu?

W moim przekonaniu PiS strzela sobie w stopę, bo takie media stają się niewiarygodne. W związku z czym przestają być skutecznym narzędziem propagandowym tego, który tym narzędziem dysponuje.

Ale są ludzie, którzy tylko takie media oglądają. Na prowincji, na wsiach, zwłaszcza starsi ludzie słuchają tylko publicznego radia, a wiadomości TVP są dla nich podstawowym źródłem informacji.

Ostatnio oglądałem dosyć dużo TVP Info i jestem zachwycony rzetelnością tych programów. Widzę też jaka jest klasa ludzi zapraszanych do dyskusji. To są ludzie z obu stron sceny politycznej, ale którzy potrafią ze sobą rozmawiać. Więc jeżeli to się zmieni, to będzie bardzo widoczne. To nie ma znaczenia dla przekonanych, bo ich nie trzeba przekonywać, oni będą sobie oglądali to jednokolorowe medium. Ale dla dużej grupy ludzi, którzy nie są tak emocjonalnie związani z całą ideologią PiS, takie media będą po prostu niewiarygodne.

A dobrze, że Europa nam się wtrąca?

To tak jakby powiedzieć, że Warszawa wtrąca się do Krakowa. Od spraw lokalnych krakowskich Warszawa trzyma się z daleka. Ale jeżeli w Krakowie dzieje się coś, co jest niezgodne z Konstytucją, to centrala ma obowiązek ingerować. Unia Europejska jest dobrowolnym związkiem państw, które się zobowiązały do tego że będą przestrzegać pewnych reguł, w tym, że będą przestrzegać swoich Konstytucji i, że będą chronić to przestrzeganie. Tu znowu chodzi o przewidywalność. By zostać członkiem Unii, trzeba mieć odpowiednią konstytucję. Nie każda konstytucja umożliwia przyjęcie do Unii. Pozostali członkowie mówią: konstytucja jest w porządku, jeżeli będziecie według niej żyć, to zapraszamy. I teraz jeżeli się okazuje, że konstytucja nie jest przestrzegana, to w ogóle nie wiadomo, co może się stać. Każda umowa ma sens wtedy, jeżeli jest przestrzegana, a Konstytucja jest umową społeczną.

I nie jest to ograniczanie naszej niezależności? Słyszymy, że dawniej Polska musiała słuchać się ZSRR, teraz chce nami rządzić Bruksela.

Nie. Unia tylko mówi: nie chcemy być z wami w jednej piaskownicy, bo jesteście nieprzewidywalni. To nie ma nic wspólnego z tym, co było między Polską a Związkiem Radzieckim. Wówczas jeśli pierwszy sekretarz PZPR nie podobał się na Kremlu, można było wymienić. Kiedy nie podobał się premier to wzywano sekretarza KC i mówiono: wymień tam tego kolesia. Unia nam nie powie byśmy zmienili prezydenta, premiera, rząd. Ona tylko powie: nie spełniacie warunków, na które myśmy wszyscy się zgodzili i wy zresztą też.

I co może nam zrobić?

To jest inna sprawa. Jak wiadomo, mamy pewnego rodzaju defekt prawa unijnego, co wyszło przy okazji Grecji. Okazało się, że w zasadzie nie ma procedur wykluczenia państwa z Unii Europejskiej. Nie pomyślano o tym. Kiedyś władza ludowa nie pomyślała o tym, że musi być prawny zapis określający, w jaki sposób powołuje się partię. To był defekt i ten defekt wykorzystał Leszek Moczulski i powołał swoją partię w świetle prawa - Konfederację Polski Niepodległej. W Peerelu KPN była legalna, bo nikt nie musiał wydawać zgody, bo nikomu do głowy nie przyszło, by wydawać zgodę na powołanie partii. Więc tutaj nikomu do głowy nie przyszło, że może być taka sytuacja, że trzeba jakiś kraj wykluczyć.

Ale mogą nam odebrać prawo głosu.

To mogą. Ale do tego musi być zgoda wszystkich pozostałych krajów, a co najmniej jeden się nie zgodzi, po dobrym żurku i pstrągu.

Czy utrata wizerunku Polski, jako kraju przewidywalnego, może w praktyce przełożyć się na biznes, na inwestycje zagraniczne?

Tak myślę. Kiedy mówimy o kapitale zagranicznym, to najczęściej mówimy o dużych inwestycjach, które są odczuwalne w gospodarce. Może być tak, że ten kapitał nie będzie tu przychodził, a może się też wynosić, bo globalne firmy, mają stosunkowo dużą łatwość przeniesienia swoich interesów w zupełnie inne miejsce. I to jest moim zdaniem realnym zagrożeniem, bo mimo wszystko biznes chce mieć stabilną i przewidywalną sytuację. Jeżeli się ponosi dużą inwestycję, to ona zwraca się po 10-15 latach, inwestor chce więc wierzyć że przez tak długi okres nie zmieni się dramatycznie np. prawo podatkowe.

Ale jeśli ubędzie nam w gospodarce zagranicznego kapitału bo się wystraszy, to automatycznie wzrośnie udział naszego rodzimego, a tego właśnie chce PiS.

To jest porównywalne do wyrównywanie szans z czasów komunistycznych. Wtedy by wyrównać szanse zabierało się tym, którzy mają i nie dodawało się tym, którzy nie mają. Ale różnica się faktycznie zmniejszała. Oczywiście znane są przypadki firm zagranicznych, które eksploatują nasz kraj, chociażby w ten sposób, że nie płacą tutaj podatków. Ale moim zdaniem sposobem na to nie jest uchwalanie podatków sektorowych np. od banków czy sklepów.

Dlaczego nie?

Dlatego, że dobre prawo to jest przede wszystkim prawo jednakowe dla wszystkich. Ja uważam, że w Polsce powinno się wprowadzić w miejsce podatku od zysku, podatek od przychodu, dlatego że byłby on jednakowy dla wszystkich i nie dałby się wywieźć za granicę, jego trzeba zapłacić tam, gdzie jest przychód.

Podatek od zysku też płaci się tam, gdzie jest zysk.

Ale zysku można w ogóle nie mieć, bo poprzez spółki zależne zawsze da się wyprowadzić go zagranicę, dlatego to jest niedobry podatek.

Ale podatki bankowe czy od dużych sklepów mają też wymowę społeczną. Teraz będzie bardziej sprawiedliwe, bo zabieramy tym najbogatszym. Gdyby rząd poszedł drogą, którą pan teraz sugeruje, to by tego efektu społecznego nie było.

Jednak mógłby być, bo po pierwsze byłoby widoczne, że te duże firmy płacą podatki. Z  kolei firmy polskie, małe i średnie, czułyby się lepiej chronione przez państwo. Bo jeżeli mój konkurent nie płaci podatków, to jest dla mnie nieuczciwą konkurencją. Jak ja mam z nim konkurować jeżeli on nie płaci podatków, a ja płacę. Więc podatek od przychodu miałby swoją wymowę społeczną, bo jest to uczciwszy podatek w tym sensie, że wszyscy w jednakowym stopniu go płacą. To nie jest mój pomysł, ale pomysł Centrum Adama Smitha, który powstał już kilkanaście lat temu. Został policzony na modelu przepływów gotówkowych w gospodarce narodowej dwukrotnie - w 2005 i 2010 roku. I za każdym razem się okazało, że podatków by się zbierało nie mniej niż do tej pory, a raczej więcej. To jest najzdrowszy sposób opodatkowania firmy i finansowania państwa. A wiele małych firm, które dziś są w szarej strefie wyszło by z niej. Płaciłby by podatek ryczałtowy w wysokości 750 zł miesięcznie, to nie jest dużo by kupić sobie spokój.

Walka z szarą strefą to jeden z priorytetów PiS z kampanii wyborczej? Uda się?

Nie sądzę. Systemy kontrolno-policyjne są zwykle mało skuteczne.

Nie wiemy jeszcze, jaką drogą chce PiS to osiągnąć. Pan zakłada, że taką policyjno-kontrolną?

Mówiono o uszczelnianiu systemu. Uszczelnić system, to znaczy postawić jakichś strażników, którzy o tę szczelność będą dbali. A poza tym PiS ma generalnie zamiłowanie do dyscyplinowania metodami zakazów i nakazów.

Nie uważa Pan, że Platforma też demontowała naszą demokrację? Subtelnie, łagodnie, ale jednak. Te lipne konkursy, podsłuchy, dwóch dodatkowych sędziów do Trybunału. Może paradoksalnie PiS swoją brutalnością obudził nas z letargu i teraz będziemy uważniej patrzeć każdej władzy na ręce?

To jest właśnie sprawa skali. Każda policja na świecie podsłuchuje, ale jedna bardziej, druga mniej. W czasach PRL jako informatyk dużo jeździłem za granicę i rozmawiałem tam z cudzoziemcami. I kiedy im mówiłem, że w Polsce nie ma wolności, to oni na to: u nas też nie ma wolności. Mówiłem: u nas aresztuje się ludzi. A oni: u nas też się aresztuje. Tylko właśnie skala była zupełnie inna. Ja miałem wiele zastrzeżeń do Platformy, przede wszystkim do tego, czego Platforma nie zrobiła. Nie zrobiła skutecznej reformy służby zdrowia, nie zrobiła w zasadzie żadnej reformy systemu podatków, co mogłoby naprawdę bardzo państwo dźwignąć i rozwój gospodarki. Ale jednocześnie zrobiła bardzo dużo! Przecież był to najlepszy okres w czasie tych 25 lat, a uważa się, że nawet od czasów Kazimierza Wielkiego Polska się tak nie rozwijała, jak w ciągu tych ośmiu lat.

To co takiego zrobiła Platforma? Co według Pana zrobiła dobrze, poza tym że wydała dotacje unijne?

Tak zarządzała państwem, by gospodarka mogła się rozwijać w takim tempie, jak się rozwijała. Nie tylko dlatego, że mieliśmy dotacje unijne. Te dotacje unijne pozwoliły nam wybudować autostrady, które są potrzebne i water-parki, które nie są. A te dotacje stanowiły tylko 2 proc. PKB rocznie, nie przesadzajmy więc.  Generalnie gospodarka się rozwijała bardzo dobrze, najlepiej w całej Europie, znam badania, które przytacza prof. Witold Orłowski, o ile byliśmy lepsi od całej Europy, w tym od tych nowych państw i od starych państw.

To w końcu byliśmy tą zieloną wyspą?

No byliśmy. Tego chyba nikt nie kwestionuje.

Mnóstwo ludzi kwestionuje. Wmawiano nam, że byliśmy zieloną wyspą, a dopiero teraz widać, że trzeba budżet nowelizować.

Budżet trzeba nowelizować, bo będą większe wydatki, które nie były przewidywane przez poprzedni rząd. Ale oczywiście zależy co nazywamy zieloną wyspą. Zielona wyspa oznacza rosnące wskaźniki giełdowe. Nie mieliśmy recesji. Ale zielona wyspa nie znaczy, że nie ma biedy. W Polsce są poważne obszary biedy. Ale ostatnio usłyszałem od eksperta od spraw węgierskich, że na Węgrzech 40 proc. ludzi żyje poniżej progu ubóstwa. 40 proc.!  W sensie giełdowo-makro-ekonomicznym myśmy niewątpliwie byli zieloną wyspą. Warto też pamiętać, że społeczeństwo polskie się bogaci i te nożyce w rozpiętości dochodów raczej się przymykają niż otwierają. Co nie oznacza, że nie ma ludzi bardzo biednych, którym się powinno pomóc, ale od pomagania biednym powinny być programy socjalne, a nie system podatków. System podatków powinien w pierwszym rzędzie wspierać gospodarkę, bo wtedy będą środki na wspomaganie najuboższych, a także miejsca pracy dla nich.

Lęka się pan o przyszłość?

Tak, całkiem poważnie się lękam.

Ale bardziej zagrożenia dla wolności osobistej, wolności słowa, erozji prawa, czy bardziej nam jednak grozi zahamowanie rozwoju ekonomicznego?

Wszystkie te groźby są w jakiejś mierze realne, przy czym ograniczenie wolności słowa w dzisiejszych czasach jest prawie niemożliwe. Nie da się Internetu zablokować, można niektóre strony, ale to już by była afera międzynarodowa na cztery fajerki, tylko Chiny to zrobiły. Można ograniczyć wolność mediów publicznych w sposób personalny, mediów niepublicznych, poprzez odcięcie pieniędzy z reklam. Zagrożeń dla wolności osobistej nie śmiem wyobrażać sobie. Ale to wszystko się przełoży na gospodarkę, bo żadne totalitarne państwo nie było długo bogate, nie ma takich przykładów na świecie. Tym bardziej, że w tej chwili jest się bardzo łatwo poruszać po świecie, nie tylko dużym firmom, ale również małym. Te duże mogą się zacząć wyprowadzać, znam takie środowisko przedsiębiorców, którzy już rozmawiają o tym gdzie by się tutaj wyprowadzić na jakiś czas.

Na jakiś czas, czyli na cztery lata?

Nie wiem, znałem przedsiębiorców, którzy cały poprzedni okres rządów PiS przemieszkali za granicą np. w Szwajcarii i zarządzali nadal swoją firmą w Polsce, przez telefon i łącza. Jak będzie teraz, nie potrafię przewidzieć.  Dzisiaj jesteśmy w dobrej sytuacji ekonomicznej, mamy z czego spadać. Polski przedsiębiorca, szczególnie ten trochę starszego pokolenia, nauczył się żyć w niesprzyjających warunkach. Ten młody niestety ? albo i stety ?  znacznie mniej, o niego bardziej bym się martwił. Z drugiej strony powodem do optymizmu jest dziś bardzo szeroka możliwość międzynarodowych kontaktów. Nie wyobrażam sobie by można było zamknąć granice, odizolować nas. Nawet jak nam odbiorą głos w Radzie Europy, to nadal będziemy w Unii Europejskiej, nadal wszystkie media europejskie będą dostępne, więc …

Damy radę?

Ależ oczywiście!

Rozmowa o "Konstytucji dla biznesu"

Dla Kwartalnika BANK rozmawiał Krzysztof Mika (marzec 2017 r.)

Rozmowa z prof. Andrzejem Blikle, przedsiębiorcą, właścicielem znanej firmy, matematykiem, specjalistą w zakresie nowoczesnych metod zarządzania

BANK: Dlaczego tego dokumentu (Konstytucja dla biznesu)  nie można było nazwać po prostu ustawą o działalności gospodarczej, tak zwyczajnie jak w swoim czasie nazwano ustawę Wilczka?

AB: Dlatego, że tak naprawdę chodzi tutaj o zabieg PR-owy. Konstytucja to ustawa zasadnicza, czyli coś najważniejszego, najbardziej istotnego.  Takie określenie ma wyrażać przekonanie autorów, że jest to dokument absolutnie fundamentalny, dotyczący prawa gospodarczego. Natomiast dla mnie to nic innego jak kolejna wersja od dawna już praktykowanej ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Jak Pan zaznaczył w swoim pytaniu, nie jest to nowa koncepcja ani nowy pomysł…

B:To jaki jest pana stosunek do tego dokumentu?

AB: Jestem przeciwny….

B: Dlaczego?

AB: Pozwolę sobie zacytować Augusta von Hayeka, który stwierdza, że potrzebna jest wolność a nie swobody. W działalności gospodarczej potrzebna jest wolność, czyli możliwość robienia wszystkiego, co nie jest zabronione, a nie swobody, czyli możliwość robienia tylko tego, co dozwolone. Tu warto wrócić do ustawy Wilczka, która choć powstawała jeszcze w czasach PRL, schyłkowego PRL, stała się podstawą rzeczywistej wolności gospodarczej i zrewolucjonizowała nasze życie ekonomiczne i społeczne. Należy przypomnieć, że te rewolucyjne treści zmieściły się na pięciu stronach Dziennika Ustaw. Potem tę ustawę obudowano setkami rozporządzeń, tysiącami stron i skończyła się wolność gospodarcza.

B: Czy rzeczywiście ?

AB: Warto popatrzeć na indeksy gospodarcze Instytutu Frazera i Banku Światowego, pokazujące, na którym miejscu „stawki gospodarczej” jesteśmy. Obecnie znajdujemy się na 47 pozycji na 157 państw, a przed nami Uganda 46), Bułgaria (42), Rwanda (34), Estonia (22). Czyli raczej kiepsko. Na pierwszych miejscach są Hong Kong, Szwajcaria oraz Singapur, co zrozumiałe. Natomiast wyprzedzające nas Bułgaria i Uganda to raczej przykre.

B: Które fragmenty tzw. konstytucji dla biznesu wydają się panu szczególnie niekorzystne dla rozwoju przedsiębiorczości?

AB: Zanim pomówimy o konkretach, zacznijmy od faktu, że nie była ona szerzej konsultowana ze środowiskiem przedsiębiorców.

B: Jest Pan znanym przedsiębiorcą o olbrzymim doświadczeniu i wiedzy, propagatorem ruchu firm rodzinnych. Czy  na przykład ktoś  się do pana zwrócił ?

AB: No właśnie nie…Nie pytano szerzej środowiska przedsiębiorców (poza kilkoma osobami), co jest im naprawdę potrzebne.  W związku z tym szereg zapisów jest co najmniej dyskusyjnych i wątpliwych – np. warunkiem zwolnienia z podatku spadkowego jest obowiązek prowadzenia przedsiębiorstwa przez okres 5 lat. A co jeżeli przedsiębiorstwo upadnie? Czy wtedy spadkobierca będzie musiał zapłacić podatek? Z czego zapłaci? To bardzo poważnie podnosi ryzyko związane z przejęciem przedsiębiorstwa. Jeżeli spadek przejmuje kilka osób, to od podatku będą zwolnione jedynie osoby prowadzące przedsiębiorstwo. A te pozostałe z czego mają zapłacić tę daninę ?

Konstytucja mówi, że jesteśmy bardzo młodą gospodarką, powinniśmy więc wspierać tworzenie się firm stojących na mocnym fundamencie środków materialnych i finansowych. Wspierać przekształcenia firm mikro w małe, a małe w średnie. To słuszne, choć niezwykle ogólnikowe stwierdzenie. Nie zaprezentowano jednak konkretnych narzędzi, służących temu procesowi, a wspomniana przeze mnie kwestia spadku  może mieć na to wręcz negatywny wpływ, do czego chciałbym jeszcze wrócić w dalszej części naszej rozmowy.

B: a jak ocenia Pan przedstawione w projekcie wicepremiera Morawieckiego pomysły na usprawnienie relacji urząd – przedsiębiorca?

AB: Chciałbym zwrócić uwagę na jedną, moim zdaniem podstawową kwestię. Bardzo ładnie brzmi stwierdzenie, że urząd powinien rozwiązywać problemy przedsiębiorców, posługując się najprostszymi środkami – szybko i sprawnie. Ale co to w praktyce ma oznaczać?

B: no właśnie..

AB: W gruncie rzeczy nic nie oznacza. Określenia „szybko”, „sprawnie” czy „najprostszymi środkami” to stwierdzenia ogólnikowe, relatywne, mogące podlegać dyskusji. Szybko to może być tydzień i rok, w zależności od mniemania urzędnika.   Takich niczego nie gwarantujących sformułowań w tekście jest więcej.

B: Konstytucja mówi o powołaniu urzędu rzecznika przedsiębiorców. To chyba dobrze?

AB: No właśnie...Mam wątpliwości. Przecież mamy urząd Rzecznika Praw Obywatelskich,  przedsiębiorca to też obywatel. W związku z czym nie bardzo widzę sens i potrzebę wyodrębniania innej kategorii obywateli. Gorszych? Lepszych? Co więcej obawiam się, że dodatkowy urząd tego typu wręcz ograniczy możliwość dochodzenia obywatelskich praw przez przedsiębiorców.

B:  Częstym problemem podnoszonym przez przedsiębiorców jest interpretacja prawa przez urzędy skarbowe. Środowisko biznesu domagało się wprowadzenia zasady jednoznacznych interpretacji, czy Konstytucja Biznesu wypowiada się w tej kwestii ?

AB: Zacznę od anegdoty. W swoim czasie rozmawiałem z urzędnikiem skarbowym, absolwentem prawa, który powiedział tak: „jak państwo może wymagać ode mnie jednoznacznych interpretacji, kiedy prawo jest dalece niejednoznaczne?” I tu właśnie leży sedno problemu. Jednoznaczność musi być zagwarantowana na etapie ustanawiania normy prawnej, a nie uznaniowych decyzji urzędniczych. Mój rozmówca dodał jeszcze, że jak on mógłby wydawać interpretacje, skoro nawet jego profesor nie byłby tego w stanie zrobić.  Zapis o jednoznaczności jest bardzo niebezpieczny, również dla urzędników. Instancją wypowiadającą się w sprawie interpretacji ustawy powinno być Ministerstwo Finansów lub sądy.  Jeszcze raz pragnę podkreślić, że jednoznaczność to kwestia norm prawnych. Prawidłowe rozwiązanie to prawo, które jest dostatecznie jednoznaczne.

B: A kwestia stabilności systemu prawnego ?

AB:  Oczywiście, problemem Polski jest ciągła zmienność prawa. Ta sytuacja powoduje , że prowadzenie biznesu staje się niezwykle ryzykowne. Musi istnieć pewność, że prawo nie zostanie nagle, z dnia na dzień drastycznie zmienione. W Polsce mamy obecnie sytuację fatalną — nawet Konstytucja nie jest honorowana…

B:  Czy wyobraża Pan sobie w obecnej sytuacji wprowadzenie w życie Konstytucji dla Biznesu?

AB: Nie bardzo, chociaż drobne sprawy, takie jak likwidacja pieczątek, numery ewidencyjne, to oczywiście może się udać. Natomiast jeśli chodzi o sprawy poważne, to nie bardzo sobie wyobrażam, jak w obecnej sytuacji bałaganu prawnego, mogłyby być realizowane. I jak pogodzić je ze złym prawem, wymagającym nieustannej interpretacji.

B: Wróćmy jeszcze do wspomnianej już przez Pana kwestii spadków. Jest pan propagatorem ruchu firm rodzinnych, w związku z czym,  jak pan ocenia zawarte w tym dokumencie pomysły ?

AB: jak mówiłem są one bardzo niebezpieczne. Utrudniają utrzymanie firmy w rodzinie, a w przypadku konieczności tworzenia nowej firmy przez rodzinę, mogą pozbawić niezbędnych do tego środków, czyli hamują naturalne dla biznesu procesy przekształceń.

B: Czy zatem Konstytucja zawiera jakieś rozwiązania nowe, o zasadniczym znaczeniu?   

AB:  Poza pewnymi drobiazgami, jak wspomniane wcześniej numery identyfikacyjne czy pieczątki oraz np. takimi pomysłami jak przywołana kwestia podatku spadkowego, większość zawartych w dokumencie propozycji to hasła znane bądź oczywiste. Na przykład rozstrzyganie wątpliwości na rzecz przedsiębiorcy (obecna od zawsze w prawie cywilnym norma in dubio pro reo), odpowiedzialność urzędnicza, kontrole, które nie powinny niszczyć i utrudniać prowadzenie działalności.

B: Co zatem zrobić? Jak pomóc przedsiębiorcom?

AB: Po pierwsze nie przeszkadzać. Potrzebne jest dobre, jednoznaczne i stabilne prawo, nie wymagające ciągłej interpretacji. Po drugie, stabilny system podatkowy. Żeby można było ustalić strategię biznesową na lata, a więc podejmować długookresowe decyzje inwestycyjne.
Na koniec chciałbym raz jeszcze podkreślić brak szerokiej środowiskowej konsultacji całego projektu. Jak już mówiłem, opublikowano jedynie kilka pozytywnych opinii. Jeżeli próbuje się robić coś dla biznesu, warto zapytać ludzi ze środowiska, co o tym sądzą i co jest im potrzebne.

B: Sytuacja przypomina znaną historię z musicalu Skrzypek na dachu. Jakie jest najlepsze życzenie dla cara, zapytano starego Żyda. Odpowiedział — Boże, zachowaj cara jak najdalej od nas. 

 

Profesor Andrzej Blikle, działacz KOD: Zaczynam bać się o KOD

Wywiad ukazał się 10 stycznia 2017 r. na portalu polityka.pl Zobacz

Widzę ogrom wykonywanej pracy, wiele rodzącej się nadziei i wiele dokonań. Ale dziś zaczynam się o to wszystko obawiać. Obawiam się, że zmarnujemy to, co już zostało zbudowane – mówi prof. Blikle.

Anna Dąbrowska: Media ujawniły, że firma Mateusza Kijowskiego i jego żony wystawiała KOD faktury – opiewające łącznie na sumę ponad 90 tys. zł. Skąd się pan dowiedział o tych fakturach?

Andrzej Blikle: O sprawie dowiedziałem się z mediów. Było to dla mnie ogromnym zaskoczeniem, jednak nie dlatego, iżbym uznał, że Mateusz Kijowski zawiódł moje zaufanie, ale z powodu formy, w jakiej nieujawniające się chyba do tej pory osoby postanowiły całej sprawie nadać bieg publiczny.

Nieujawniające się osoby?

Nie wiem, kto poinformował media o tych fakturach. Bardzo mnie niepokoi, że zabrakło na ten temat rozmowy wewnątrz organizacji. W takich sytuacjach siada się do stołu, zgłasza problem i rozmawia. Można było opracować jakiś plan wyjścia z tej sytuacji, ogłoszenie publicznie tego, jak było z tymi fakturami za usługi informatyczne, i wytłumaczyć to naszym sympatykom. KOD, który przecież też nie jest organizacją jednorodną politycznie, powinien wysyłać tak podzielonemu teraz społeczeństwu wyraźne sygnały, że mimo różnic można się porozumieć, że warto i trzeba rozmawiać.

Pojawiły się pierwsze wezwania do dymisji Kijowskiego. Pan jest zaangażowany w działalność KOD, czy uważa Pan, że Kijowski powinien ustąpić?

Od około pół roku jestem członkiem KOD, ale nie członkiem jakichkolwiek jego władz. Nie zamierzam też do żadnych władz kandydować. Jednakże los naszej organizacji jest mi niezwykle drogi. Widzę w niej szansę nie tylko na zbudowanie prawdziwie obywatelskiego społeczeństwa, ale też na pojednanie Polaków. Tymczasem poczucie wspólnej drogi zaczyna się chwiać również w naszej organizacji.

Widzę ogrom wykonywanej pracy, wiele rodzącej się nadziei i wiele dokonań. Ale dziś zaczynam się o to wszystko obawiać. Obawiam się, że zmarnujemy to, co już zostało zbudowane.

Jednakże na tak postawione przez Panią pytanie nie potrafię dziś odpowiedzieć. Za mało wiem o tej sprawie. Myślę też, że to powinna być przemyślana decyzja Mateusza Kijowskiego.

Czy Mateusz Kijowski złamał prawo?

Moim zdaniem nie, nie złamał. Zgadzam się, że zabrakło w KODzie transparentności. To wielki błąd, za który już dziś zaczęliśmy płacić, a cena stale rośnie. Jednak nadal wierzę w dobre intencje Mateusza Kijowskiego. Postanowiłem więc zabrać w jego sprawie głos, ponieważ znajduję również i takie okoliczności, które przemawiają na jego korzyść.

Proszę powiedzieć, jakie okoliczności?

Kijowski wraz z kilkoma innymi aktywistami przyszłego KOD zaczął – niezależnie od swojej działalności organizacyjnej – budować narzędzia informatyczne dla tworzącego się ruchu. Zajmował się głównie bezpieczeństwem poczty i całego obiegu informacji, a także ochroną strony i jej odbudowywaniem po cyberatakach. Na początku były one zresztą dość częste. Pojawiały się liczne fałszywki internetowych trolli podszywających się pod sympatyków i aktywistów KOD, by systematycznie dyskredytować nasz ruch. Ochrona przed takimi atakami była sprawą pierwszorzędną.

W mojej ocenie Mateusz Kijowski był najbardziej naturalnym kandydatem do sprawowania ochrony informatycznego zaplecza KOD. Wszak jest informatykiem praktykiem, prowadzi firmę informatyczną i był jednym z pierwszych autorów tego zaplecza. Nikt nie miał też wątpliwości, że ze względu na niezwykle ważny aspekt sieciowego bezpieczeństwa KOD wybór zaufanego administratora był (i nadal jest!) sprawą najwyższej wagi.
Notabene przez pierwsze trzy miesiące Mateusz Kijowski nie był za te prace w żaden sposób wynagradzany.

A później brał za tę pracę pieniądze. Czy słusznie?

Po pierwsze wyjaśnijmy, że Kijowski nie brał pieniędzy za sprawowanie funkcji przewodniczącego zarządu. Tę funkcję wykonywał społecznie, tak jak pozostali członkowie. Brał wynagrodzenie – choć pośrednio, bo faktury wystawiała jego firma – za wykonywanie prac informatycznych, które w żaden sposób do zakresu obowiązków prezesa nie należą. Zresztą obecny statut KOD to przewiduje (par. 4 ust. 3): „Stowarzyszenie opiera swoją działalność na pracy społecznej jego członków. Do prowadzenia swych spraw Stowarzyszenie może zatrudniać pracowników, w tym członków Stowarzyszenia, oraz wykonawców zadań w oparciu o przepisy kodeksu cywilnego”.

Jeżeli więc ówczesny zarząd Komitetu, a później zarząd Stowarzyszenia zlecał wykonywanie takich prac, nie nastąpiło ani naruszenie prawa, ani też – w mojej opinii – norm dobrego obyczaju.
Nie widzę żadnego problemu w tym, że członek władz stowarzyszenia pracując społecznie w tych władzach, jednocześnie pobiera wynagrodzenie z tytułu świadczenia na rzecz stowarzyszenia usług niezwiązanych z jego funkcjami społecznymi.

To jest powszechna praktyka?

W swojej społecznej karierze byłem w sumie przez 18 lat prezesem w czterech stowarzyszeniach i nigdy nie spotkałem się z opinią, że taka sytuacja miałaby być naganna. Skoro stowarzyszenie jakieś usługi lub produkty musi kupować, może kupować je również od członków, oczywiście jeśli statut tego nie zabrania. Należy jedynie zadbać o to, aby wynagrodzenie nie odbiegało od warunków rynkowych.

Dlaczego aż 90 tys. złotych?

Jestem informatykiem i choć głównie teoretykiem, to jednak sam zbudowałem moją stronę internetową, a także kilka aplikacji bazodanowych, mam więc pewne pojęcie nie tylko dotyczące tego, jakiego wymaga to nakładu pracy na początku, ale też ile pracy trzeba systematycznie wkładać w administrowanie takimi serwisami.

Wiem też, że rynkowy koszt stworzenia w miarę profesjonalnej witryny średniej wielkości wynosi od kilkudziesięciu do kilkuset tysięcy złotych, choć może to też być znacznie więcej. Wiem, bo sam zamawiałem takie usługi, gdy byłem prezesem zarządu mojej rodzinnej firmy. Oczywiście może też być mniej. Dziś znalazłem w sieci ofertę stworzenia witryny za 299 zł w 5 dni. Tyle że witryna witrynie nierówna. Żeby wyjaśnić to na przykładzie, cena opinii prawnej w sprawie fuzji spółek giełdowych może wynosić kilka milionów zł, podczas gdy opinię w sprawie sporu z sąsiadem o garaż niedrogi prawnik wykona za złotych kilkaset.
Konkludując więc, choć raz jeszcze zastrzegając, że nasze internetowe zaplecze znam jedynie z perspektywy użytkownika, a nie od strony twórcy i administratora, kwotę 91 tys. zł brutto za wykonanie opisanych wyżej usług osobiście uważam za niezbyt wygórowaną.

Czego zabrakło w KOD, że dziś znalazł się w tak kryzysowej sytuacji?

Myślę, że zabrakło wewnętrznego zaufania między tymi, którzy organizują jego prace. To jest bardzo niepokojąca sytuacja. Myślę, że rozmiar ruchu przerósł ludzi, którzy wzięli na siebie wielką odpowiedzialność formalizacji jego struktur, ale nie mieli doświadczenia w takiej działalności, na tak wielką skalę. A w sensie formalnym zabrakło transparentności, czyli publicznego rozliczania przychodów.

Co dalej? Jak można naprawić tę sytuacje, jak odrobić to nadszarpnięte zaufanie do lidera KOD i do ludzi z zarządu, którzy twierdzą, że o wielu sprawach nie wiedzieli, a przecież powinni?

Odpowiem w duchu, w jakim doradzam wszystkim firmom i organizacjom. W pierwszym rzędzie trzeba budować zaufanie. Jednakże jego nie można ani nakazać, ani zadeklarować. Trzeba zacząć rozmawiać zakładając, że każda strona ma dobre intencje. To pomaga oceniać fakty, a nie ludzi.

Nie ulega wątpliwości, że zostały popełnione błędy. Błędy braku roztropności i dbałości o transparentność, ale w mojej ocenie nie grzechy nieuczciwości i łamania prawa. Teraz przychodzi nam płacić za te błędy karę nieproporcjonalną do winy. Apeluję więc do wszystkich członków i sympatyków KOD: naprawiajmy błędy, ale bądźmy ostrożni w ferowaniu wyroków. Jak nigdy bowiem potrzebna jest nam solidarność i poczucie współodpowiedzialności. Przecież odpowiadamy za Polskę. Nie dajmy sobie tego odebrać.

Prof. Andrzej Blikle, informatyk, profesor nauk matematycznych, członek Rady Języka Polskiego i Europejskiej Akademii Nauk, specjalista w zakresie matematycznych podstaw informatyki, współwłaściciel rodzinnej firmy cukierniczej A. Blikle (istniejącej od 1869). Był społecznym doradcą Komitetu Społecznego KOD w zakresie przejrzystości zasad finansowania KOD. Kiedy powołano Stowarzyszenie KOD, ze statutową Komisją Rewizyjną, funkcja profesora naturalnie wygasła. Dziś jest jednym z koordynatorów projektu „Przestrzeń Wolności. Jakiej Polski chcemy”, a także prowadzi szkolenia aktywistów KOD w obszarze tzw. samoorganizacji. Obie te funkcje wykonuje społecznie.

Turkus coraz modniejszy w biznesie

Rozmawiała Monika Waluś
Gazeta Wyborcza 20 marca 2017

Model turkusowej organizacji sprawia, że rodzą się firmy stawiające sobie za główny cel stworzenie takiego miejsca pracy, w którym ludzie będą szczęśliwi. Rozmowa z prof. Andrzejem Blikle, pracownikiem naukowym PAN i członkiem zarządu stowarzyszenia Inicjatywa Firm Rodzinnych.

Monika Waluś: Nazwę „turkusowa organizacja” po raz pierwszy użył Frederic Laloux w swojej książce sprzed roku pt.: „Pracować inaczej”, ale pan zajmuje się tym zagadnieniem od przeszło 20 lat. Co w sposobie działania firmy oznacza turkus?

Prof. Andrzej Blikle: - Model organizowania pracy zespołowej zwany „turkusowym” nie jest nowy, bo jego narodziny sięgają połowy XX wieku. Jednakże książka Laloux rozpoczęła lawinowe ujawnianie się tego typu firm, które nie wiedziały, że są turkusowe. Taki model organizacji charakteryzuje się bardzo wysoką skutecznością, którą zawdzięcza odrzuceniu większości zdawałoby się nienaruszalnych zasad korporacyjnego porządku: budżetów rozumianych jako kontrakty, premii i prowizji, hierarchicznej struktury kierowniczej, wydawania poleceń, współzawodnictwa  itp.  W ten sposób rodzą się organizacje, które za główny cel postawiły sobie stworzenie firmy, w której ludzie będą szczęśliwi.

Ale samym szczęściem nie da się przeżyć i prowadzić biznesu, jakoś trzeba zarabiać.

- To, że pracownicy są szczęśliwi i nie stawiają sobie celów biznesowych, nie oznacza, że pracują za darmo. Pieniądze pojawiają się niejako „przy okazji”. Dla tych osób nadrzędnym celem jest dobre życie, takie, które przynosi im satysfakcje. A jeśli ludzie żyją i pracują w zgodzie ze sobą to zarabiają więcej niż ci, którzy  robią wszystko dla zysku.

Skoro turkus oznacza rezygnację z tradycyjnej hierarchii to kto odpowiada za organizację pracy? 

- W firmach turkusowych zazwyczaj hierarchii  nie ma. Wszyscy są równi pod względem prawa do podejmowania decyzji, ale też każdy może pełnić w zespole inną funkcję. Zamiast kierowników czy managerów mamy promotorów idei, nauczycieli, trenerów, a każdy ma określone zadania. Hierarchia władzy nie jest potrzebna, gdy każdy może podjąć dowolną decyzję, za którą jednak musi wziąć odpowiedzialność. W praktyce wygląda to tak, że w momencie, gdy ktoś proponuje podjęcie decyzji konsultuje to z paroma osobami, chcąc się upewnić, czy to ma sens i szukając u nich potwierdzenia. Jeżeli nie pojawi się weto to pomysł jest realizowany, a w przeciwnym razie siada się do rozmowy.

Hierarchia jest jednak elementem naszej kultury. Czy ludziom łatwo z niej zrezygnować, skoro to, że czuwa nad nami szef, jeśli nas nie motywuje do pracy, to przynajmniej stwarza poczucie komfortu, bo  odpowiedzialność za to, co robimy jest rozłożona na kilka osób.

- To całkowita racja. Na ten temat bardzo mądrą książkę napisał Erich Fromm -  „Ucieczka od wolności”. Niektórzy ludzie uciekają od wolności, bo wolność to konieczność dokonywania wyborów i brania za nie odpowiedzialności. Są oczywiście ludzie, którzy nie czują się komfortowo podejmując decyzje, ale dla takich osób również jest miejsce w firmach turkusowych. Tyle, że decyzje nie podejmuje za nich szef a zespół, a w sytuacjach operacyjnych ich klient, który składa zamówienie. Jednocześnie dla każdego obszaru wiedzy w firmie ustanawia się nauczycieli zwanych właścicielami procesów. Są oni odpowiedzialni za pozyskiwanie dla firmy wiedzy ze swojego obszaru specjalności, a następnie udostępnianie jej pozostałym pracownikom.

Czy każda firma, niezależnie od wielkości i branży może być turkusowa? 

-  To czy firma może być turkusowa zależy nie tyle od branży, ile od jej kultury. Firma, która oszukuje klienta, nie możne go „oszukiwać turkusowo”. Jeżeli żąda, by sprzedawca za wszelką cenę wciskał klientowi jakiś produkt, to tego turkusowo też się nie da zrobić.

Jednakże ani branża firmy ani jej wielkość nie jest przeszkodą na drodze do turkusu. Na pewno łatwiej go wprowadzić w małych zespołach, w grupie przyjaciół, ale w większych przedsiębiorstwach też jest to możliwe. Turkus z powodzeniem sprawdził się na przykład w firmie AES, która buduje elektrownie i sieci przesyłowe w wielu krajach świata i zatrudnia ponad 40 tys. osób. Pewnego razu kilku techników zaproponowało, by zbudować elektrownie w Pakistanie. Najpierw zaczęto o tym dyskutować, ale ponieważ nikt się nie sprzeciwił postanowiono inwestycję zrealizować. Jak się później okazało była to bardzo trafna decyzja.

Czy firmy turkusowe od początku budowane są z myślą o takim sposobie organizacji pracy czy mogą się także w turkusowe przekształcić?

- Oba sposoby są możliwe, ale oczywiście wprowadzanie turkusu od podstaw jest łatwiejsze niż transformowanie już istniejącej firmy. Bywa tak, że zakładamy firmę jednoosobową, później zapraszamy do współpracy przyjaciela, później kolejnych znajomych i tak buduje się zespół. Potrzeba jednak kilku lat, by firma urosła.

W mojej ocenie znacznie większym wyzwaniem jest przekształcanie w turkusowe firm, gdzie obowiązują agresywne metody zarządzania. Jeżeli firma jest obozem pracy, to nie możemy z dnia na dzień zdjąć strażników z wieżyczek i usunąć drutów kolczastych. Najpierw ten obóz trzeba zamienić w społeczność zadaniową, a to wymaga czasu, kompetencji i przede wszystkim — determinacji.

W swojej pracy wspomaga pan firmy w drodze do turkusu. Jak takie „przemalowywanie” wygląda?

- Wbrew temu jak przebiegają inne transformacje w firmach, drogi do turkusu nie zaczyna się od „przeszkolenia załogi”. Nauczenie ludzi technik jest stosunkowo łatwe, jednak sprawić by te techniki chcieli stosować, by budowali swoją firmą na zaufaniu, partnerstwie i odpowiedzialności — już znacznie trudniej.  W realizacji tego zadania dobrze jest wesprzeć się psychologami biznesu, a ja z takimi właśnie pracuję. Zaczynamy od indywidualnych, a później grupowych coachingów. Następnie na warsztatach dobrej komunikacji i debaty uczymy się mówić o rzeczach trudnych, które wskazują na potrzebę korekty organizacji firmy. Gdy już ludzie ośmielą się mówić o swoich marzeniach, o tym co chcieliby zmienić to robimy warsztat, który się nazywa Trampoliny i Bariery. „Trampoliny” to wszystko to, co w firmie trzeba wzmocnić, a „bariery” są tym, co trzeba usunąć, co nam w pracy przeszkadza.

Skąd teraz moda na firmy turkusowe? Wynika to z pojawiania się nowych technologii, zmian na rynku czy z tego, że ludzie się zaczynają inaczej myśleć o biznesie?

- Pogląd, że ludzie wolni i szczęśliwi pracują lepiej znany jest w filozofii pewnie od 2,5 tys. lat. I zazwyczaj w ten pogląd wierzymy, ale świat biznesu często uważa że to niepraktyczne. Że ludzie są z natury leniwi i nieuczciwi więc trzeba ich do pracy zaganiać kijem i marchewką. Okazuje się jednak, że te „techniki motywacyjne” są całkowicie nieskuteczne, a nawet przeciwskuteczne, bo motywują jedynie do zdobywania premii. Natomiast do dobrej pracy bardzo silnie demotywują. Myślę, że turkus jest pewną odpowiedzią na szerzącą się na świecie arogancję i agresję.

W jakim sensie?

- W wyborach do władz państwowych coraz częściej wygrywają ludzie, którzy mówią nieprawdę i obrażają innych. Jeszcze 20 lat temu to byłoby nie do pomyślenia, a teraz tym sposobem Trump wygrywa wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych. I nie jest to jedyny przykład.

Populizm jest teraz w cenie.

- Ale to nie wyłącznie sprawa populizmu, bo populizm obiecuje coś co w zasadzie jest dobre, tylko że nie do końca daje się zrealizować. Tymczasem teraz mamy do czynienia z jawną agresją, z graniem na toksycznych emocjach. Pod tym względem świat poszedł w złym kierunku. I nie tylko w Stanach Zjednoczonych, ale także w Wielkiej Brytanii, w Polsce, a za niedługo być może stanie się to we Francji, jeśli Marine Le Pen wygra wybory.

Turkus ma być przeciwwagą i odwrotem od takich tendencji?

- W firmach turkusowych działają ludzie, którzy nie godzą się z agresją i oszustwem. Nie zaczynają jednak od zmieniania całego świata, ale od zmiany swojego najbliższego środowiska, swojej pracy. Takim przykładem jest pewna grupa pięciu HR-owców, którzy pracują w dużej, mocno betonowej korporacji, a są turkusowi. We własnym gronie organizują się turkusowo, ale nie chwalą się tym na zewnątrz i czekają, że być może swoim przykładem zachęcą innych.

Skoro teraz nie jest dobry czas dla turkusu, czy było on dobry 25 lat temu, gdy rodziła się wolna gospodarka?

- Wtedy bardzo mało osób w ten sposób myślało, a po drugie w Polsce mieliśmy do czynienia z gospodarką niedoboru. Rynek był tak chłonny, że co by się nie wyprodukowało — brał wszystko. Poza tym w Polsce fascynowaliśmy się kapitalizmem. Ja, kiedy zaczynałem prowadzić firmę, też sądziłem, że trzeba być twardym. Mówili mi „biznes jest biznes” i ja przez sześć lat się z tym męczyłem, bo tego szczerze nie lubiłem, ale wierzyłem, że tak trzeba. Dopiero później zacząłem się uczyć tego, co dziś nazywamy turkusem.

Czy turkusowe biznesy działają także w Krakowie?

Znam dwie takie firmy, ale obie mają jednego właściciela. Łukasz Kaliciński po skończeniu studiów na AGH założył najpierw firmę REC, która zajmuje się odzyskiwaniem metali kolorowych ze starych komputerów. W pewnym momencie postanowił jednak, że zrobi także coś dla idei i razem z żoną założyli firmę NOTJUSTSHOP. Jej jedynym celem jest wspomaganie dzieci z ubogich rodzin, z sierocińców i hospicjów. Ich praca polega na tym, że te maluchy rysują kredkami projekty ubranek, a firma te ubranka szyje i sprzedaje. Ale o tym, że jego firma jest turkusowa Łukasz dowiedział się dopiero na moim wykładzie i jestem pewien, że takich jak jego jest w Krakowie więcej.
Więcej o turkusowym stylu można przeczytać na niniejszej witrynie.

 

Podkategorie

Wywiady z Andrzejem Blikle opublikowane w mediach w 2014 r.

Strona 13 z 13

Wybrane wywiady

RSS