Nie czas na neutralność

Utworzono: wtorek, 19 styczeń 2016 20:32

Poprawiono: poniedziałek, 21 styczeń 2019 04:05

Odsłony: 21426

Idę na demonstrację z przekonaniem, że w krótkim okresie czasu ona być może niewiele da, ale że jednak trzeba tam być. Jeśli chcemy czuć do siebie szacunek, trzeba wyrażać głośno swoje poglądy.

Wywiad ukazał się 14 stycznia 2016 r. w Gazecie Wyborczej. Rozmawia Krystyna Naszkowska

Już kiedyś bronił Pan na ulicy demokracji i wolnych mediów. W październiku 1957 roku, kiedy władza ludowa zamknęła redakcję tygodnia „Po prostu”.

Ja wtedy nie broniłem demokracji, bo jej nie było. Myśmy wówczas wyszli na ulice żądać demokracji. Miałem 18 lat, byłem już studentem. Zaczęło się od wiecu na Politechnice Warszawskiej w audytorium na pierwszym piętrze, które nazywano kaplicą, a formalnie to było Audytorium Marksizmu i Leninizmu. Bardzo duża sala, tam 1500 osób mogło wejść. I spod Politechniki dużą grupą ruszyliśmy pod ówczesny gmach KC. To nie był taki tłum, jaki teraz wychodzi na wezwanie Komitetu Obrony Demokracji, ale to był dla mnie pierwszy tak duży pochód na ulicach Warszawy, który nie był pochodem pierwszomajowym.

Kto tam szedł?

Studenci przed wszystkim, było też dużo pracowników naukowych Politechniki, a potem dołączali do nas przechodnie. Ten tłum rósł aż zajęliśmy całą, jedną stronę Marszałkowskiej. Pamiętam, że trzymaliśmy się wszyscy pod ręce, to nam dawało poczucie wzajemnego wsparcia, wspólnoty. I pamiętam dumę, że odważyliśmy się po raz pierwszy, wbrew władzy komunistycznej wyrazić pogląd, który niewątpliwie według tej władzy był naganny. 

Nikt was nie atakował.

Nie, aż doszliśmy do gmachu KC i tam po raz pierwszy zobaczyłem milicjantów z pałami i w hełmach, bo na co dzień nie nosili pałek. Skandowaliśmy „Wolność prasy”, i inne hasła związane z wolnością prasy. I nagle od strony Muzeum Narodowego zaczęła iść ku nam wielka tyraliera milicji, kilkurzędowa. Mieli głośniki i przez nie zaczęto nas wzywać do rozejścia się, a potem padły komendy: „pluton pierwszy oczyścić od strony pierzei”, „pluton drugi oczyścić środek”. I zaczęli na nas biec i pałować tych, których dopadli. Myśmy wszyscy uciekali, czując się bardzo dumni z tego, że walczymy o demokrację. I to był dla mnie taki pierwszy chrzest.

No teraz też mamy demonstracje, ale jednak trochę inne.

Przede wszystkim nie czujemy się zagrożeni fizycznie, a wtedy wiedzieliśmy, że mogą nas spałować, aresztować, zamknąć do więzienia, usunąć ze studiów, rodziców wyrzucić z pracy, konsekwencje mogły być bardzo poważne. Teraz rzeczywiście tego nie ma. I atmosfera jest inna. Wtedy myśmy się bali, a z drugiej strony mieliśmy etos walki. Teraz mamy raczej poczucie, że trzeba wyśmiać to, co się dzieje, atmosfera jest wesoła, prześmiewcza, choć wtedy i teraz demonstracje są związane z troską o przyszłość kraju.

Tamta demonstracja nic nie dała, poza tym, że przez chwilę miał pan poczucie, że o coś sensownego w życiu chodzi. Czy te cokolwiek dadzą? Po co są te demonstracje?

Ja idę teraz na demonstrację z przekonaniem, że w krótkim okresie czasu ona być może niewiele da, ale że jednak trzeba tam być.

Bo?

Jeśli chcemy czuć do siebie szacunek to trzeba wyrażać głośno swoje poglądy. A te demonstracje dają mi okazję, szansę do tego. Trzeba w nich uczestniczyć, by czuć się przyzwoicie wobec siebie, swoich dzieci — te uczucia są takie same, wtedy i dziś. I to nie jest tak, że tamten pochód zakończył się niczym. Potem był Marzec 68, był Radom i Ursus, powstał KOR, narastało przekonanie, że jednak opór jest możliwy. Pamiętam pierwszy biuletyn KOR, który był pisany na przebitce, sześć kartek z cienkiej bibułki się podkładało i waliło mocno w klawiaturę,  żeby na tych wszystkich sześciu było cokolwiek widać. Podpisywali się pod tym konkretni ludzie imieniem i nazwiskiem. To było niezwykłe. Ten przełom w latach 50. polegał na tym, że po raz pierwszy ludzie wyszli na ulicę przeciwko władzy. Tamten nasz pochód był początkiem bardzo długiej drogi do niepodległości, nie można mówić, że to nic nie dało.

A co teraz mogą osiągnąć ludzie wychodząc na ulice?

To zależy z czym będą wychodzili i gdzie potem będą szli. Ja od 17 lat prowadzę moje własne konwersatoria, na jednym z nich Zbyszek Bujak bardzo ciekawie opowiadał o tym, dlaczego udała się rewolucja „Solidarności”, a nie udała się rewolucja pomarańczowa na Ukrainie. Otóż on mówił tak: kiedy myśmy wygrali czerwcowe wybory w 1989 roku, to rozjechaliśmy się do regionów z programem działania regionalnego. Natomiast Ukraińcy, kiedy zmienili rząd, uznali, że to wystarczy i rozeszli się do domów, przestali się tym w ogóle interesować. Myślę, że chodzi o mobilizowanie energii społecznej, obywatelskiej. Ludzie się najpierw spotykają na tych demonstracjach, nawiązują się znajomości. KOD już zapowiedział, że będzie miał swoje oddziały regionalne, ludzie będą się spotykać, podejmować jakieś wspólne akcje. To się może przełożyć na trudne dziś do przewidzenia działania. Ludzie, którzy wrócą z demonstracji będą o tym opowiadać innym. To będzie okazja by powiedzieć: słuchajcie, moim zdaniem to jest tak i tak. Bardzo bym chciał byśmy nauczyli się ze sobą rozmawiać w sposób empatyczny mimo różnicy poglądów, by częściej mówić „moim zdaniem”,  niż „jest tak a tak”. Bo to uniemożliwia dialog.

„Moim zdaniem prezydent nie odebrał przysięgi od trzech prawidłowo wybranych sędziów”?

No nie. Fakty nie podlegają takim ocenom. Faktem jest że prezydent nie odebrał przysięgi. Ale jest szalenie ważne, byśmy wszyscy ze sobą rozmawiali. Jedni są za obecnym rządem, inni przeciw, ale jest bardzo duża grupa ludzi, którzy się dystansują. Mówią: polityka mnie nie interesuje, to nie jest moja sprawa, nie mam na to żadnego wpływu. To nie jest czas na postawy neutralne, na nie zabieranie głosu. Bo nie zabierając głosu, też go w jakiejś mierze zabieramy. To sprawa zadeklarowania swojej postawy. Nie wyrażając głosu w sprawie tego co duża grupa ludzi uważa za łamanie Konstytucji, w rzeczywistości akceptujemy takie działanie. Społeczeństwo obywatelskie na tym właśnie polega, że ludzie wyrażają swoje zdanie, tym bardziej wtedy, gdy czują się zaniepokojeni. Wiele osób — w tym ja — czuje się przerażeni obecną sytuacją. Naruszanie Konstytucji powoduje, że w oczach obywateli zachowania państwa stają się nieprzewidywalne. Nieprzewidywalna staje się przyszłość obywateli i przyszłość kraju. A to już bardzo poważne zagrożenie.

To czego teraz jesteśmy świadkami?

Jesteśmy świadkami naruszeń prawa. Oczywiście — jak zwykle w takiej sytuacji — ci, którzy prawo naruszają mówią, że nie naruszają, że narusza druga strona. I tu moim zdaniem w grę wchodzi pytanie, kiedy ilość zamienia się w jakość. Jeżeli czterech polityków mówi, że jest tak, a praktycznie wszyscy eksperci w danej dziedzinie, że jest inaczej, to obywatel ma uzasadnione prawo sądzić, że jednak jest inaczej.

A te symboliczne cztery osoby oszukują się, oszukują innych, jawnie kłamią? Po co?

Tutaj mówimy o intencjach i ja tego nie wiem. Ale uważam, że mamy do czynienia z naruszaniem prawa i to takiego prawa fundamentalnego, na którym opiera się cały system prawny, czyli Konstytucji. To budzi mój najwyższy niepokój, bo skoro nie szanujemy najważniejszego zapisu prawnego jakim jest ustawa zasadnicza, to za chwilę mogą być nieszanowane inne ustawy, co zresztą już się zaczyna dziać przy ustawie medialnej, przy ustawach o służbach.

Ale wicemarszałek Sejmu Kornel Morawiecki powiedział, mamy prawo suwerena, prawo narodu, które powinno być nad wszystkim.

To nie jest zgodne z tym co nazywa się prawem naturalnym. Tego mnie nauczył mój przyjaciel, świętej pamięci Janusz Kochanowski, prawnik, rzecznik praw obywatelskich.  Prawo stanowione (lex) to prawo zapisane w ustawach, a prawo naturalne (ius) jest sumą mądrości narodów. W moim przekonaniu zasady prawa naturalnego są równie obiektywne i równie sprawdzone jak zasady grawitacji. Jak zasady fizyki. Zasady prawa naturalnego powiadają – z grubsza rzecz biorąc – jakie zasady prawne kraju powodują, że ludziom się żyje dobrze i bezpiecznie, a kraj się rozwija, a jakie powodują, że ludzie się czują niebezpiecznie a kraje upadają. To jest mądrość, którą suweren musi uznać, bo jej odrzucenie byłoby porównywalne z ogłoszeniem, że prawo grawitacji przestaje obowiązywać. W mojej ocenie, prawo suwerena do zmiany może dotyczyć jedynie litery prawa i musi być ograniczone zgodnością z zasadami prawa naturalnego.  W przeciwnym przypadku ludziom będzie się żyło źle, a kraj będzie szedł do upadku.

Widzi Pan podobieństwa rządów PiS do rządów w PRL?

Na przykład w języku jakim władza się posługuje. Jakub Karpiński opisał język PRL w książce „Mowa do ludu”. Otóż dla mnie ten paradygmat retoryczny, tak bym to nazwał, jest dziś podobny.

Czyli?

Uporczywe powtarzanie przez różne osoby tych samych nieprawdziwych tez, których funkcja nie polega na tym, aby kogokolwiek przekonać. One mają przekonanym dać do ręki retoryczne argumenty w razie dyskusji, a nieprzekonanym uświadomić, kto ma monopol na prawdę. A im bardziej nam się mówi nieprawdę w oczy, a przynajmniej im bardziej odczuwamy, że to kłamstwo, tym bardziej czujemy się upokorzeni.

I o to chodzi?

Być może. O to chodziło w PRL. Bo upokorzony ma poczucie własnej słabości.

A poza językiem?

W tamtych czasach Konstytucja była zupełnie inna, więc nie potrafię powiedzieć, czy ona była przestrzegana. Ale chociażby stan wojenny został ogłoszony z naruszaniem prawa, gdyż w ówczesnej Konstytucji nie było w ogóle takiego pojęcia jak stan wojenny.  Był stan wyjątkowy, a to jednak co innego. W PRL pierwszy sekretarz polskiej partii miał też nad sobą pierwszego sekretarza na Kremlu, a Jarosław Kaczyński w zasadzie nikogo nad sobą nie ma, więc tu jest ta różnica. Ale jeżeli chodzi o język obozu władzy to dla mnie jest dziś podobny do tego z okresu PRL.

A to co dzisiaj widzimy w parlamencie, czy jest podobne do tego co działo się wtedy?

Dziś w parlamencie mamy jednak bardzo gorącą dyskusję. To fakt, że ona jest niezwykle utrudniana, ale jest. Wtedy w parlamencie nie było żadnych dyskusji. Dziś monopol partyjny widzimy też jedynie na szczeblu parlamentarnym. Na razie nie ma go jeszcze na szczeblu instytucji i firm, co było bardzo widoczne Peerelu. Wtedy każdy obywatel jeżeli nie był po stronie uprzywilejowanej, to nierzadko spotykał się z represją ze strony władz partyjnych w swojej instytucji czy firmie.

To może histeryzujemy trochę? Mówię my, ludzie, którzy wychodzą na ulicę, którzy protestują, którzy mówią, że zabiera się służbę cywilną, zabiera nam się media, łamie nam się Konstytucję itd., itd.. To histeria?

Dla mnie nie. Natomiast obóz władzy wygłasza takie oceny i to jest znany sposób manipulowania prawdą: obśmiać coś, co ktoś robi w poczuciu wagi tego co robi, w poczuciu etosu.

A dlaczego dla Pana to nie jest histeria?

Sporo złego już się stało. PiS już naruszył Konstytucję ale jego działacze i eksperci powtarzają jak mantrę, że to Platforma złamała Konstytucję jako pierwsza. Tymczasem to, co zrobiła PO nie było złamaniem Konstytucji, bo takich złamań mielibyśmy pewno kilkaset w ciągu ostatnich 25 lat. Często się zdarzało, że parlament uchwalał ustawę, która się potem okazywała, dla większości sędziów, niezgodna z Konstytucją i wtedy taka ustawa była po prostu uchylana. I to zrobiła Platforma. Więc to nie było „złamanie Konstytucji” tylko popełnienie błędu.

Ale na pewno była to próba jakiegoś naciągnięcia.

Tego nie wiem, tu znowu mówimy o intencjach.

Chyba te intencje były jasne.

Może tak. Ale PO poddało się natychmiast ocenie Trybunału i uznało tę ocenę. Natomiast teraz mamy do czynienia z decyzjami, które Trybunał wyraźnie ocenił i nic się nie dzieje! Nie zaprzysiężono sędziów, co więcej jest deklaracja, że to się nie stanie. To jest duża różnica.

A tzw. mała ustawa medialna pod hasłem, że mediom publicznym nie wolno krytykować rządu?

W moim przekonaniu PiS strzela sobie w stopę, bo takie media stają się niewiarygodne. W związku z czym przestają być skutecznym narzędziem propagandowym tego, który tym narzędziem dysponuje.

Ale są ludzie, którzy tylko takie media oglądają. Na prowincji, na wsiach, zwłaszcza starsi ludzie słuchają tylko publicznego radia, a wiadomości TVP są dla nich podstawowym źródłem informacji.

Ostatnio oglądałem dosyć dużo TVP Info i jestem zachwycony rzetelnością tych programów. Widzę też jaka jest klasa ludzi zapraszanych do dyskusji. To są ludzie z obu stron sceny politycznej, ale którzy potrafią ze sobą rozmawiać. Więc jeżeli to się zmieni, to będzie bardzo widoczne. To nie ma znaczenia dla przekonanych, bo ich nie trzeba przekonywać, oni będą sobie oglądali to jednokolorowe medium. Ale dla dużej grupy ludzi, którzy nie są tak emocjonalnie związani z całą ideologią PiS, takie media będą po prostu niewiarygodne.

A dobrze, że Europa nam się wtrąca?

To tak jakby powiedzieć, że Warszawa wtrąca się do Krakowa. Od spraw lokalnych krakowskich Warszawa trzyma się z daleka. Ale jeżeli w Krakowie dzieje się coś, co jest niezgodne z Konstytucją, to centrala ma obowiązek ingerować. Unia Europejska jest dobrowolnym związkiem państw, które się zobowiązały do tego że będą przestrzegać pewnych reguł, w tym, że będą przestrzegać swoich Konstytucji i, że będą chronić to przestrzeganie. Tu znowu chodzi o przewidywalność. By zostać członkiem Unii, trzeba mieć odpowiednią konstytucję. Nie każda konstytucja umożliwia przyjęcie do Unii. Pozostali członkowie mówią: konstytucja jest w porządku, jeżeli będziecie według niej żyć, to zapraszamy. I teraz jeżeli się okazuje, że konstytucja nie jest przestrzegana, to w ogóle nie wiadomo, co może się stać. Każda umowa ma sens wtedy, jeżeli jest przestrzegana, a Konstytucja jest umową społeczną.

I nie jest to ograniczanie naszej niezależności? Słyszymy, że dawniej Polska musiała słuchać się ZSRR, teraz chce nami rządzić Bruksela.

Nie. Unia tylko mówi: nie chcemy być z wami w jednej piaskownicy, bo jesteście nieprzewidywalni. To nie ma nic wspólnego z tym, co było między Polską a Związkiem Radzieckim. Wówczas jeśli pierwszy sekretarz PZPR nie podobał się na Kremlu, można było wymienić. Kiedy nie podobał się premier to wzywano sekretarza KC i mówiono: wymień tam tego kolesia. Unia nam nie powie byśmy zmienili prezydenta, premiera, rząd. Ona tylko powie: nie spełniacie warunków, na które myśmy wszyscy się zgodzili i wy zresztą też.

I co może nam zrobić?

To jest inna sprawa. Jak wiadomo, mamy pewnego rodzaju defekt prawa unijnego, co wyszło przy okazji Grecji. Okazało się, że w zasadzie nie ma procedur wykluczenia państwa z Unii Europejskiej. Nie pomyślano o tym. Kiedyś władza ludowa nie pomyślała o tym, że musi być prawny zapis określający, w jaki sposób powołuje się partię. To był defekt i ten defekt wykorzystał Leszek Moczulski i powołał swoją partię w świetle prawa - Konfederację Polski Niepodległej. W Peerelu KPN była legalna, bo nikt nie musiał wydawać zgody, bo nikomu do głowy nie przyszło, by wydawać zgodę na powołanie partii. Więc tutaj nikomu do głowy nie przyszło, że może być taka sytuacja, że trzeba jakiś kraj wykluczyć.

Ale mogą nam odebrać prawo głosu.

To mogą. Ale do tego musi być zgoda wszystkich pozostałych krajów, a co najmniej jeden się nie zgodzi, po dobrym żurku i pstrągu.

Czy utrata wizerunku Polski, jako kraju przewidywalnego, może w praktyce przełożyć się na biznes, na inwestycje zagraniczne?

Tak myślę. Kiedy mówimy o kapitale zagranicznym, to najczęściej mówimy o dużych inwestycjach, które są odczuwalne w gospodarce. Może być tak, że ten kapitał nie będzie tu przychodził, a może się też wynosić, bo globalne firmy, mają stosunkowo dużą łatwość przeniesienia swoich interesów w zupełnie inne miejsce. I to jest moim zdaniem realnym zagrożeniem, bo mimo wszystko biznes chce mieć stabilną i przewidywalną sytuację. Jeżeli się ponosi dużą inwestycję, to ona zwraca się po 10-15 latach, inwestor chce więc wierzyć że przez tak długi okres nie zmieni się dramatycznie np. prawo podatkowe.

Ale jeśli ubędzie nam w gospodarce zagranicznego kapitału bo się wystraszy, to automatycznie wzrośnie udział naszego rodzimego, a tego właśnie chce PiS.

To jest porównywalne do wyrównywanie szans z czasów komunistycznych. Wtedy by wyrównać szanse zabierało się tym, którzy mają i nie dodawało się tym, którzy nie mają. Ale różnica się faktycznie zmniejszała. Oczywiście znane są przypadki firm zagranicznych, które eksploatują nasz kraj, chociażby w ten sposób, że nie płacą tutaj podatków. Ale moim zdaniem sposobem na to nie jest uchwalanie podatków sektorowych np. od banków czy sklepów.

Dlaczego nie?

Dlatego, że dobre prawo to jest przede wszystkim prawo jednakowe dla wszystkich. Ja uważam, że w Polsce powinno się wprowadzić w miejsce podatku od zysku, podatek od przychodu, dlatego że byłby on jednakowy dla wszystkich i nie dałby się wywieźć za granicę, jego trzeba zapłacić tam, gdzie jest przychód.

Podatek od zysku też płaci się tam, gdzie jest zysk.

Ale zysku można w ogóle nie mieć, bo poprzez spółki zależne zawsze da się wyprowadzić go zagranicę, dlatego to jest niedobry podatek.

Ale podatki bankowe czy od dużych sklepów mają też wymowę społeczną. Teraz będzie bardziej sprawiedliwe, bo zabieramy tym najbogatszym. Gdyby rząd poszedł drogą, którą pan teraz sugeruje, to by tego efektu społecznego nie było.

Jednak mógłby być, bo po pierwsze byłoby widoczne, że te duże firmy płacą podatki. Z  kolei firmy polskie, małe i średnie, czułyby się lepiej chronione przez państwo. Bo jeżeli mój konkurent nie płaci podatków, to jest dla mnie nieuczciwą konkurencją. Jak ja mam z nim konkurować jeżeli on nie płaci podatków, a ja płacę. Więc podatek od przychodu miałby swoją wymowę społeczną, bo jest to uczciwszy podatek w tym sensie, że wszyscy w jednakowym stopniu go płacą. To nie jest mój pomysł, ale pomysł Centrum Adama Smitha, który powstał już kilkanaście lat temu. Został policzony na modelu przepływów gotówkowych w gospodarce narodowej dwukrotnie - w 2005 i 2010 roku. I za każdym razem się okazało, że podatków by się zbierało nie mniej niż do tej pory, a raczej więcej. To jest najzdrowszy sposób opodatkowania firmy i finansowania państwa. A wiele małych firm, które dziś są w szarej strefie wyszło by z niej. Płaciłby by podatek ryczałtowy w wysokości 750 zł miesięcznie, to nie jest dużo by kupić sobie spokój.

Walka z szarą strefą to jeden z priorytetów PiS z kampanii wyborczej? Uda się?

Nie sądzę. Systemy kontrolno-policyjne są zwykle mało skuteczne.

Nie wiemy jeszcze, jaką drogą chce PiS to osiągnąć. Pan zakłada, że taką policyjno-kontrolną?

Mówiono o uszczelnianiu systemu. Uszczelnić system, to znaczy postawić jakichś strażników, którzy o tę szczelność będą dbali. A poza tym PiS ma generalnie zamiłowanie do dyscyplinowania metodami zakazów i nakazów.

Nie uważa Pan, że Platforma też demontowała naszą demokrację? Subtelnie, łagodnie, ale jednak. Te lipne konkursy, podsłuchy, dwóch dodatkowych sędziów do Trybunału. Może paradoksalnie PiS swoją brutalnością obudził nas z letargu i teraz będziemy uważniej patrzeć każdej władzy na ręce?

To jest właśnie sprawa skali. Każda policja na świecie podsłuchuje, ale jedna bardziej, druga mniej. W czasach PRL jako informatyk dużo jeździłem za granicę i rozmawiałem tam z cudzoziemcami. I kiedy im mówiłem, że w Polsce nie ma wolności, to oni na to: u nas też nie ma wolności. Mówiłem: u nas aresztuje się ludzi. A oni: u nas też się aresztuje. Tylko właśnie skala była zupełnie inna. Ja miałem wiele zastrzeżeń do Platformy, przede wszystkim do tego, czego Platforma nie zrobiła. Nie zrobiła skutecznej reformy służby zdrowia, nie zrobiła w zasadzie żadnej reformy systemu podatków, co mogłoby naprawdę bardzo państwo dźwignąć i rozwój gospodarki. Ale jednocześnie zrobiła bardzo dużo! Przecież był to najlepszy okres w czasie tych 25 lat, a uważa się, że nawet od czasów Kazimierza Wielkiego Polska się tak nie rozwijała, jak w ciągu tych ośmiu lat.

To co takiego zrobiła Platforma? Co według Pana zrobiła dobrze, poza tym że wydała dotacje unijne?

Tak zarządzała państwem, by gospodarka mogła się rozwijać w takim tempie, jak się rozwijała. Nie tylko dlatego, że mieliśmy dotacje unijne. Te dotacje unijne pozwoliły nam wybudować autostrady, które są potrzebne i water-parki, które nie są. A te dotacje stanowiły tylko 2 proc. PKB rocznie, nie przesadzajmy więc.  Generalnie gospodarka się rozwijała bardzo dobrze, najlepiej w całej Europie, znam badania, które przytacza prof. Witold Orłowski, o ile byliśmy lepsi od całej Europy, w tym od tych nowych państw i od starych państw.

To w końcu byliśmy tą zieloną wyspą?

No byliśmy. Tego chyba nikt nie kwestionuje.

Mnóstwo ludzi kwestionuje. Wmawiano nam, że byliśmy zieloną wyspą, a dopiero teraz widać, że trzeba budżet nowelizować.

Budżet trzeba nowelizować, bo będą większe wydatki, które nie były przewidywane przez poprzedni rząd. Ale oczywiście zależy co nazywamy zieloną wyspą. Zielona wyspa oznacza rosnące wskaźniki giełdowe. Nie mieliśmy recesji. Ale zielona wyspa nie znaczy, że nie ma biedy. W Polsce są poważne obszary biedy. Ale ostatnio usłyszałem od eksperta od spraw węgierskich, że na Węgrzech 40 proc. ludzi żyje poniżej progu ubóstwa. 40 proc.!  W sensie giełdowo-makro-ekonomicznym myśmy niewątpliwie byli zieloną wyspą. Warto też pamiętać, że społeczeństwo polskie się bogaci i te nożyce w rozpiętości dochodów raczej się przymykają niż otwierają. Co nie oznacza, że nie ma ludzi bardzo biednych, którym się powinno pomóc, ale od pomagania biednym powinny być programy socjalne, a nie system podatków. System podatków powinien w pierwszym rzędzie wspierać gospodarkę, bo wtedy będą środki na wspomaganie najuboższych, a także miejsca pracy dla nich.

Lęka się pan o przyszłość?

Tak, całkiem poważnie się lękam.

Ale bardziej zagrożenia dla wolności osobistej, wolności słowa, erozji prawa, czy bardziej nam jednak grozi zahamowanie rozwoju ekonomicznego?

Wszystkie te groźby są w jakiejś mierze realne, przy czym ograniczenie wolności słowa w dzisiejszych czasach jest prawie niemożliwe. Nie da się Internetu zablokować, można niektóre strony, ale to już by była afera międzynarodowa na cztery fajerki, tylko Chiny to zrobiły. Można ograniczyć wolność mediów publicznych w sposób personalny, mediów niepublicznych, poprzez odcięcie pieniędzy z reklam. Zagrożeń dla wolności osobistej nie śmiem wyobrażać sobie. Ale to wszystko się przełoży na gospodarkę, bo żadne totalitarne państwo nie było długo bogate, nie ma takich przykładów na świecie. Tym bardziej, że w tej chwili jest się bardzo łatwo poruszać po świecie, nie tylko dużym firmom, ale również małym. Te duże mogą się zacząć wyprowadzać, znam takie środowisko przedsiębiorców, którzy już rozmawiają o tym gdzie by się tutaj wyprowadzić na jakiś czas.

Na jakiś czas, czyli na cztery lata?

Nie wiem, znałem przedsiębiorców, którzy cały poprzedni okres rządów PiS przemieszkali za granicą np. w Szwajcarii i zarządzali nadal swoją firmą w Polsce, przez telefon i łącza. Jak będzie teraz, nie potrafię przewidzieć.  Dzisiaj jesteśmy w dobrej sytuacji ekonomicznej, mamy z czego spadać. Polski przedsiębiorca, szczególnie ten trochę starszego pokolenia, nauczył się żyć w niesprzyjających warunkach. Ten młody niestety ? albo i stety ?  znacznie mniej, o niego bardziej bym się martwił. Z drugiej strony powodem do optymizmu jest dziś bardzo szeroka możliwość międzynarodowych kontaktów. Nie wyobrażam sobie by można było zamknąć granice, odizolować nas. Nawet jak nam odbiorą głos w Radzie Europy, to nadal będziemy w Unii Europejskiej, nadal wszystkie media europejskie będą dostępne, więc …

Damy radę?

Ależ oczywiście!